Qui paiera nos retraites ?

:: Positions ::

Jean Peyrelevade : Dans cette affaire, Nicolas Sarkozy est en train de piéger l’opposition, le PS en particulier, et au-delà, l’ensemble des Français. Il faut remettre les choses en perspective. Le déficit 2010 pour l’Etat sera de l’ordre de 8% du PIB, et l’insuffisance de financement du système de retraites autour de 1,5%, c’est-à-dire 5 fois moins. La France est devant la possibilité d’une crise majeure de solvabilité. Sans nier les difficultés de notre protection sociale, la question des retraites permet à Nicolas Sarkozy de faire oublier le champ global, notamment la responsabilité écrasante de la droite dans la détérioration des finances publiques. Un effort considérable va être demandé à l’ensemble des Français qui sont très attachés à leur système de sécurité sociale, mais la condition première aurait dû consister à exiger des plus favorisés qu’ils contribuent davantage. Il faut supprimer le bouclier fiscal. Je ne comprends pas que le PS ait accepté de rentrer dans ce débat sans exiger qu’il soit étendu à l’ensemble des finances publiques et sans avoir posé comme préalable absolu la suppression du bouclier fiscal. Le Président de la République va réussir à ne faire qu’une moitié de réforme, en obtenant de l’opinion publique et de certains syndicats des concessions sur la durée de cotisation ou l’âge de la retraite. Il mettra le PS dans une position purement protestataire. A l’étranger, on pensera qu’il a réussi sa réforme. Et cela, en nous laissant un champ de ruines. Les ressources qui seront affectées au traitement partiel du régime de retraites seront enlevées du traitement général de rétablissement des finances publiques. Nous nous sommes laissés piéger.

Henri Emmanuelli : C’est vrai que les retraites ne sont pas la mère des batailles ; le sujet premier tient effectivement dans l’état des finances publiques. Il tient également dans l’état de notre tissu industriel, c’est-à-dire des emplois que nous avons perdus et qui amputent les caisses des cotisations sociales nécessaires. Eric Woerth nous parle des 100 milliards de déficits pour les régimes de retraites à l’horizon de 2050, mais il oublie de nous parler des 150 milliards de déficit de l’Etat cette année. Il oublie de nous dire que l’industrie ne représente plus que 16% du PIB français, contre 30% en Allemagne. Je vous fais remarquer cependant que nous n’avons pas choisi ce sujet des retraites, c’est le Chef de l’Etat qui en a décidé, et du calendrier, et de la méthode. Le PS a fait ses propositions et c’est bien normal. Elles sont discutables : nous proposons des mesures fiscales et de ne pas toucher à l’âge de 60 ans. Et sur le bouclier fiscal, le PS en demande la suppression toutes les semaines. Qui est piégé ? Selon Eric Woerth, « Aubry était la dame des 35 heures, elle va devenir la dame des impôts », ça me paraît un peu juste comme analyse. Le COR (Conseil d’Orientation des Retraites) prévoit 45 milliards de déficits sur le régime des retraites en 2025. Ses prévisions reposent sur un taux de croissance de 1,6 à 1,9. S’il y a un demi point de croissance en plus, le déficit diminuera de moitié. On voit donc bien que ce sont des spéculations très relatives qui devraient justifier plus de réserve de la part de ceux qui font ces prévisions ou de ceux qui ont en charge les affaires publiques. Le taux de croissance, le niveau de l’emploi et le taux d’industrialisation sont essentiels dans le débat sur les retraites.

J.P. : La désindustrialisation est spectaculaire depuis les années 2000. Si nous avions en 2010 les mêmes parts de marché qu’en 2000, nous aurions aujourd’hui cinq points de plus de PIB, soit un demi point de taux de croissance par an et un million de chômeurs en moins. Et tous nos débats actuels en seraient changés. L’industrie est le secteur le plus imposé en France alors qu’elle représente 90% de nos exportations, c’est incroyable. La marge brute qui permet de procéder à des investissements est, de manière générale, plus faible pour les entreprises françaises que pour les entreprises européennes. Le critère majeur du financement des retraites devrait être que l’effort de redressement ne pèse pas sur l’autofinancement des entreprises industrielles. Chaque plan de redressement des finances publiques qui prévoit une hausse d’impôts sur les entreprises, c’est une balle qu’on se tire dans le pied. Il est dramatique de constater que nous n’avons que 2000 entreprises de plus de 500 personnes, il en faudrait dix fois plus.

H.E. : Je ne crois pas à la thèse du massacre de l’entreprise. D’ailleurs, je n’ai pas vu beaucoup d’industriels se plaindre de la gauche en ces termes. L’ennemi de l’industrie, c’est surtout le court-termisme et la recherche de rendements élevés. Des activités ont fermé parce que le taux de rendement n’était pas assez élevé. Dans les années 2000, on a baissé les prélèvements obligatoires pour libérer de l’argent à l’investissement, qui était ensuite supposé créer de l’emploi. On a supprimé entre 40 et 50 milliards d’euros, mais la baisse des prélèvements obligatoires s’est traduite par une montée massive du taux d’épargne. La France est le pays occidental au taux d’épargne le plus élevé, 16% du PIB, mais cette épargne ne va pas dans l’appareil de production. Ce pays a des ressources mais n’est pas bien dirigé.

Max Armanet : Jean Peyrelevade, vous êtes d’accord avec les propositions émises par le PS ?

J.P. : Non, parce qu’il manque au PS et à Henri Emmanuelli d’aller jusqu’au bout de leur logique. Je souhaiterais entendre une formation politique d’opposition dire que pour redresser le pays, combler les trous, redresser les déficits des retraites, il ne faut plus porter atteinte à ce qu’il reste de capacité d’autofinancement de notre appareil industriel. Il faut au contraire favoriser l’investissement et l’innovation. J’ajouterai une précision. Je suis d’accord pour taxer les revenus du capital quand ces revenus sortent de l’entreprise, c’est-à-dire quand les dividendes sont distribués. Ce sont donc les revenus du patrimoine des ménages. Dans ce cas, nous sommes d’accord. Mais il y a, dans les propositions d’une partie de la gauche, une confusion volontairement entretenue. Je n’imagine pas taxer demain les revenus du Livret A, par contre on peut discuter de la taxation des revenus du capital au niveau du patrimoine des ménages. Il faut le faire catégorie par catégorie. Si c’est un moyen de dire qu’il n’y a qu’à taxer les entreprises pour éviter aux ménages de participer à l’effort de redressement, je pense que c’est coupable. Il faut en discuter dans le détail. J’aimerais une clarification de la part du PS sur cette frontière entre l’appareil productif et les ménages.

H.E. : Cette réponse que vous attendez existe déjà dans notre proposition de convention sur l’économie. Le PS n’a jamais voulu taxer les entreprises. Au contraire, nous prévoyons une baisse de l’impôt pour les entreprises qui investiront. A titre personnel, j’ajouterai qu’il faudra le baisser fortement si on veut que ce soit significatif. Je me souviens que pour aider l’industrie, il y a eu des propositions de cotisations sociales sur des assiettes différentes, elles n’ont pas été entendues, on est resté sur les salaires. Je vous ferai remarquer que le travail est un facteur de production qui devient rare et qui sert pourtant de base et d’assiette au financement de tous nos régimes sociaux. Je suis pour un basculement d’une partie importante de ce financement vers la fiscalité des ménages et des entreprises, comme ça se fait déjà pour partie en Allemagne.

Matthias Fekl : La question des petites retraites est une clé d’entrée intéressante, elle remet l’exigence de justice au coeur de la réforme. Les Petites retraites sont scandaleusement basses dans certains secteurs. Comment peut-on imaginer des systèmes redistributifs entre salariés aisés et moins aisés ? Il faudrait aussi une redistribution des retraités les plus riches vers les retraités les plus pauvres.

H.E. : Ce débat sur la taxation des petites retraites a été engagé par une fondation qui se dit proche du PS, mais qui jusque-là ne parle que pour elle. La taxation des retraités ne fait pas partie de nos propositions. Si on doit demander aux retraites les plus élevées une contribution, ce sera pour le financement de la dépendance. C’est un problème aussi important que les retraites, mais Sarkozy n’en parle pas. Et la recherche de l’amélioration des basses retraites doit relever de la fiscalité, pas de la cotisation. Les petites retraites ont perdu près de 20% depuis les réformes Balladur et Fillon.

J.P. : Pour pouvoir faire de la solidarité, il faut des ressources. Il est clair que le démontage de l’essentiel des mesures de la loi Sarkozy-Lagarde, dite loi Tepa, est indispensable. Cette loi est la faute originelle du Président de la République. Mais il ne faut pas donner aux Français l’illusion que le capital paiera tout. Le revenu disponible des ménages en France est de l’ordre de 1 500 milliards d’euros, 70% de salaires, 20% de revenus des travailleurs indépendants et 10% de revenus du patrimoine au sens strict. Les revenus du patrimoine, c’est donc 150 milliards d’euros déjà imposés à hauteur de 20 à 25 milliards. Si vous doublez l’imposition sur les revenus du patrimoine, ça ne suffira pas mais ça permettrait déjà de traiter les petites pensions.

Michel Husson : Il faut trouver des réponses aux déficits immédiats des retraites avant de parler de 2050. Le tabou du gouvernement c’est d’affirmer que la part des retraites dans le revenu national doit rester à 13%. Attac soutient qu’il faut augmenter la part qui revient aux retraités dans le revenu national si leur nombre augmente. Monsieur Peyrelevade, vous dites qu’il ne faut pas toucher à l’autofinancement des entreprises, mais est-ce qu’en leur donnant de l’argent, on a la garantie qu’elles vont investir en recherche et développement ?

J.P. : Je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas toucher à la part des retraites dans le revenu national. Nous avons, en 2005, 10 actifs pour 5 retraités. En 2050, nous aurons 10 actifs pour 8 retraités. Si rien ne change, l’effort demandé aux actifs sera une majoration de 60% de leur contribution au financement des retraites. C’est une hypothèse extrême que je retrouve chez certains de vos amis. Le débat est politique, c’est au pays d’en décider. On peut décaler l’âge de la retraite, allonger la durée de cotisation, augmenter les cotisations. On a le choix. La seule chose essentielle est que cette décision ne donne pas l’illusion que l’appareil productif pourra payer. C’est une question entre ménages. Et je partage la proposition du PS, il faut taxer davantage la distribution de dividendes et inclure l’intéressement, la participation et les stock-options, ce que je n’ai pas encore lu dans les textes du PS.

H.E. : En 2001, nous étions 7 à l’Assemblée à voter contre les stock-options. Je n’ai depuis jamais rencontré l’un des 140 qui ait voté pour.

J.P. : Taxons les dividendes, je n’ai aucun problème par rapport à ça, mais ne taxons pas l’entreprise. Les dividendes sont d’ailleurs moins taxés que les revenus du travail. Ensuite, les marges brutes de l’industrie française sont insuffisantes. Il faut déplacer de 3 ou 4 points de valeur ajoutée la marge au profit des entreprises du secteur industriel, de façon à les rapprocher de la moyenne européenne, dont nous sommes encore loin.

H.E. : Ce mythe de l’entreprise française massacrée est faux. Dans ce pays, depuis Sully, quand on veut parler de fiscalité, c’est la mauvaise foi totale. J’ai fait un comparatif des prélèvements obligatoires entre la France et l’Allemagne en 1997, en incluant l’équivalence, on n’arrivait même pas à un point de différence.

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